Κούβελας: «Απορώ γιατί δεν παίρνει η Ελλάδα μονοκλωνικά αντισώματα, τα lockdown συντηρούν τον ιό»

Στο Metropolis 95.5 και την εκπομπή «Weekend με τον Γρηγόρη Κόκκινο» φιλοξενήθηκε ο Δημήτρης Κούβελας.

Ο καθηγητής Κλινικής Φαρμακολογίας και διευθυντής του Εργαστηρίου Κλινικής Φαρμακολογίας του ΑΠΘ μίλησε για την κατάσταση στην Ελλάδα με τον κορωνοϊό, τα φάρμακα και τα εμβόλια.

Μεταξύ άλλων, ο Δημήτρης Κούβελας δήλωσε:

Για το άνοιγμα του λιανεμπορίου: «Το λιανεμπόριο δεν έπρεπε να κλείσει ποτέ, δεν κατάλαβα ποτέ γιατί το κλείσανε. Δεν υπάρχουν βιβλιογραφικά δεδομένα που να δείχνουν ότι αυτές οι απαγορεύσεις επιφέρουν μείωση της σφοδρότητας των θυμάτων των επιδημιών. Αυτοί που το αποφάσισαν δεν μπορώ να πω σε τι στοιχεία βασιζόντουσαν. Θα ήθελα να δω τα στοιχεία αυτά. Επειδή όμως τα πρακτικά της επιτροπής δεν ανακοινώνονται ούτε αυτό το ξέρουμε».

Για την επιτροπή των λοιμωξιολόγων: «Πιστεύω δεν ξέραν τι τους γινόταν. Απλώς έπρεπε να δείξουν ότι παίρνουν κάποια μέτρα. Αυτή είναι η αίσθησή μου».

Για τη ριμπαβιρίνη κατά του κορωνοϊού: «Αυτά είναι τυπικά αντιιικά τα οποία δεν μα απασχόλησαν ιδιαίτερα. Αυτά που περιμένουμε περισσότερο είναι τα μονοκλωνικά αντισώματα».

Αν η ριμπαβιρινη είναι σαν το φάρμακο από το Ισραήλ: «Όχι, όχι. Το φάρμακο του Ισραήλ είναι μια άλλη κατηγορία, και διαφημίστηκε από τον πρωθυπουργό και πιθανώς θα υπάρξει κι παραγωγή στην Ελλάδα, και εγώ είμαι έμμεσα λίγο εμπλεκόμενος. Ένας από τους βιομήχανους που έχει γίνει επαφή συνεργάζεται με το δικό μας το πανεπιστήμιο και ενδέχεται εμείς να συμμετάσχουμε σ αυτήν την προσπάθεια. Είναι φάρμακο που βασίζεται στην τεχνολογία, αυτό που λέμε κυτταρικές θεραπείες. Δεν έχουμε τα συστατικά αλλά μια γενική ιδέα. Αυτό που ξέρω είναι ότι ακολουθεί τη λογική του προγραμματίζω λεμφοκύτταρα που αναγνωρίζουν και θα επιτίθενται στοχευμένα στον ιό. Τα αντισώματα αναγνωρίζουν την ακίδα και την αδρανοποιούν. Αν βάλω το αντίσωμα σε ένα επιθετικό κύτταρο θα αναγνωρίζει την ακίδα αλλά θα τρώει όλο τον ιό. Είναι πιο επιθετική η διαδικασία. Οπότε είναι μιας παρόμοιας λογικής αλλά διαφορετικής προσέγγισης».

Για τα μονοκλωνικά αντισώματα: «Εγκρίθηκαν και από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων. Δεν έχουμε λόγο να μην τα φέρουμε αλλά δεν γίνεται ούτε συζήτηση. Δεν ξέρω τι θα γίνει με αυτά ελπίζω να τα πάρουμε το συντομότερο δυνατόν. Δεν είχαμε ανάγκη το lockdown. Απορώ γιατί δεν τα πήραμε».

Για εμβόλια και αν όλο αυτό που γίνεται είναι παιχνίδι των εταιριών: «Υπάρχει ένα θέμα που είναι πολύ βασικό και έχει να κάνει με τις άδειες των προϊόντων. Τα φάρμακα όπως και όλα τα είδη για την υγεία είναι πολύ καλά ελεγχόμενα προϊόντα. Δεν μπορεί να τα παράξει ο καθένας, πρέπει να ελέγχονται. Πριν από αρκετά χρόνια και με την πίεση της φαρμακοβιομηχανίας έγινε μια συμφωνία στην οποία υπόγραψε η Ευρωπαϊκή Ένωση, οι ΗΠΑ και η Ιαπωνία ότι θα ζητάμε ίδιου τύπου μελέτες από τη φαρμακοβιομηχανία όταν μας φέρνει ένα προϊόν. Γιατί μέχρι τότε ζητούσαν διαφορετικές μελέτες με αποτέλεσμα οι εταιρείες να καθυστερούν πάρα πολύ να φέρουν τα φάρμακα στην αγορά. Και αυτό δεν ήταν το πλέον επιθυμητό γι αυτούς. Θα έπρεπε να το κάνουμε ταχύτερα. Με αυτήν την έννοια και την πίεση των εταιριών, το κάνουμε με αυτόν τον τρόπο. Αρά στην ουσία αυτό που μας ενδιαφέρει, είναι ότι στη συμφωνία αυτή δεν υπήρξαν ποτέ χώρες όπως η Ρωσία και η Κίνα. Άρα αυτοί ακολούθησαν κάποιες διαδικασίες άγνωστες σε εμάς. Δεν ξέρουμε όταν λένε ότι τελείωσε η κλινική μελέτη, πόσα άτομα βάλανε. Ήταν υγιείς; Ήταν ασθενείς; Όταν δεν έχουμε ίδια θέματα δεν είναι εύκολο να εγκρίνουμε ένα προϊόν που είναι παντελώς άγνωστο πώς το έφτιαξαν. Στα άλλα εμβόλια, παρόλο που δεν έγιναν και οι τρεις φάσεις τα εργοστάσια που παράγονται είναι με τις προδιάγραφες που έχει θέσει η ΕΕ. Το κινέζικο και το ρωσικό εργοστάσιο δεν ξέρουμε τι προδιαγραφές έχουν. Είναι πολλά τα τεχνικά προβλήματα για να εγκρίνουμε ντε φάκτο ένα προϊόν το οποίο μπορεί να μην πληροί τα συμπεφωνημένα. Μπορεί και να τα πληροί, άλλα και όχι. Έτσι από τη στιγμή που η Ρωσία έκανε αίτημα έγκρισης αδειοδότησης στην ΕΕ, είναι υποχρεωμένη οι κλινικές μελέτες να είναι εναρμονισμένες με το σχεδιαστικό πρότυπο που κάνει όλος ο υπόλοιπος κόσμος και ουσιαστικά ανοίγουν τις πόρτες να γίνει επιθεώρηση στους χώρους παραγωγής. Άρα με το που θα γίνουν αυτά, αυτομάτως το εμβόλιο θα είναι αδειοδοτημένο και επίσημο. Δε θα διαφοροποιείται από τα άλλα, δεν είναι μια ιδεολογική διαφορά που έχω εγώ η κάποιος άλλος με τους Ρώσους. Είναι το ότι εγώ δεν ξέρω τι έχουν φτιάξει ακριβώς. Επομένως μέχρι να μας το δείξουν, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να μην το αποδεχτούμε».

Για το εμβόλιο της Johnson & Johnson και πότε το βλέπει να έρχεται: «Νομίζω ότι είναι σε τελική φάση, ότι πήρε έγκριση. Όταν λοιπόν παραχθεί, θα ‘ρθει. Όπως και τα άλλα. Μην περιμένουμε ότι θα παραχθεί σε τεράστιες ποσότητες από αύριο. Θα έρχεται κι αυτό στην αρχή με το σταγονόμετρο γιατί δεν είναι πολύ εύκολη η παραγωγή του».

Για τη δήλωση του υπουργού παρά τω πρωθυπουργώ ότι μέχρι τον Αύγουστο θα έχει εμβολιαστεί το 70-80% των ενηλίκων στην Ελλάδα: «Συγνώμη άλλα ο ίδιος ο υπουργός υγείας τον Δεκέμβριο είχε πει ότι θα εμβολιάζονται 2 εκατ. άνθρωποι τον μήνα άρα τον Μάρτιο θα έχουν εμβολιαστεί όλοι. Πολιτικοί είναι, δεν χρειάζεται να υπογράψουν κανένα χαρτί. Μην τα πιστεύετε όλα αυτά. Μακάρι να γίνει αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Μπορεί να μην ξέρουν κι αυτοί ακριβώς τις διαδικασίες. Ακούσανε ότι αυτό θα κυκλοφορήσει, θα πάρει άδεια, είδαν ότι προσχωρούν σε κάποιες συμφωνίες, μακάρι να το έχουν καταφέρει. Φυσικά και η παραγωγή των υπαρχόντων εμβολίων μεγαλώνει, το κάθε εργοστάσιο αποκτά μεγαλύτερη εμπειρία, τα τμήματα γίνονται πιο γρήγορα, το προσωπικό έχει άλλες γνώσεις, άλλες δεξιότητες, όλο θα επιταχυνθεί. Δηλαδή, το δύσκολο είναι αυτός ο χρόνος, μετά θα έχουμε προφανώς μεγαλύτερη ευκολία στην παραγωγή».

Γιατί να κάνει κάποιος το εμβόλιο όταν δεν το έχει κάνει ο επικεφαλής μιας εταιρίας: «Ήταν λάθος ο σχεδιασμός της αντιμετώπισης της πανδημίας. Όχι μόνο στην Ελλάδα. Υπήρχαν και χώρες-μοντέλα. Δεν πήγαμε με αυτές, πήγαμε με τις άλλες. Δεν μπορώ να σκεφτώ ότι η Μολδαβία είναι πιο σοβαρή χώρα από την Ελλάδα. Παρ όλα αυτά έχει πολύ καλύτερη πολιτική για το συγκεκριμένο θέμα. Δεν είναι γενικά χώρα πρότυπο. Χώρες πρότυπα είναι η Νορβηγία, η Σουηδία. Άρα κάποιες χώρες πήγαν καλά γιατί έτυχε ίσως ή να έχουν καλούς ανθρώπους που ξέρανε, είτε πήραν τυχαία τις καλύτερες δυνατές επιλογές. Στη Σουηδία ήταν σχεδιασμένο, το ξέρω τι έγινε εκεί. Στη Μολδαβία δεν έχω ιδέα τι έγινε οπότε δεν μπορώ να πω. Εμείς είμαστε η 6^η χειρότερη χώρα στον κόσμο. Τα πράγματα πήγαν χάλια. Εμείς επικεντρωθήκαμε στα lockdown μέχρι να βγει το εμβόλιο. Με τα lockdown καταστρέψαμε την οικονομία, και με το εμβόλιο το αποτελειώσαμε. Μισό δις κοστίζουν τα εμβόλια, δεν είναι μερικές χιλιάδες ευρώ. Είναι πρόβλημα».

Για το μικρότερο κόστος των φαρμάκων σε σχέση με τα εμβόλια: «Τα φάρμακα δεν είναι μόνο ότι κοστίζουν λιγότερο, είναι άλλη κατηγορία. Ό,τι και να διαλέξουμε, δε σημαίνει ότι είναι λάθος. Εγώ ως ειδικός στη φαρμακολογία λέω ότι τα φάρμακα είναι συμπληρωματικά, δεν αντικαθιστούν τα εμβόλια και τούμπαλιν. Το εμβόλιο είναι προληπτικό μέσο, το χρησιμοποιούμε για να μην αρρωστήσουμε. Τα φάρμακα τα παίρνουμε αφού αρρωστήσουμε. Όταν είμαστε στη φάση της φουλ επιδημίας, αυτό που χρειαζόμαστε είναι τα φάρμακα. Τα εμβόλια είναι για το μέλλον, να μην τυχόν και υποτροπιάσουμε. Αυτή είναι η λογική, δεν έχει κάτι μυστικό και μυστηριώδες. Δεν είμαστε υπέρ των εμβολίων η κατά. Είμαστε υπέρ των αξιολόγων και χρήσιμων φαρμακευτικών προϊόντων. Τα εμβόλια αυτή τη στιγμή είναι δυσεύρετα και ίσως αποτελεσματικά. Επικίνδυνα δεν τα λες, ξέρουμε πλέον τα προφίλ ασφαλείας τους και αυτά που ακούμε είναι σταγόνα στον ωκεανό. Χώρια που ξέραμε τη σύνθεση. Επομένως ξέραμε περίπου τι να περιμένουμε. Από την αρχή σας είπα ότι τα εμβόλια πιθανώς να ενέχουν κάποιους κινδύνους που τους ξέραμε. Ένας ήταν ότι ο ιός από μόνος του δεν είναι κάτι θανατηφόρο όπως ο Sars η ο Έμπολα. Το πρόβλημα δεν είναι ο ιός αλλά η αντίδραση κάποιων ανθρώπων σε αυτόν. Άρα αυτή είναι η αρχική μας δουλειά. Κι αυτό που σκεφτόμαστε είναι πως το εμβόλιο από τη στιγμή που θα παράξει αντισώματα, ενδέχεται να είναι το ίδιο επικίνδυνο με τον ιό σ αυτούς τους ανθρώπους. Ευτυχώς αυτό δε συνέβη με τα εμβόλια. Άρα επί της ουσίας έχουμε ένα εργαλείο το οποίο είναι σαφέστατα προτιμότερο από το να κολλήσω την ίωση. Δηλαδή, σίγουρα αυτοί που νόσησαν είναι καλύτερα εμβολιασμένοι πάρα ανεμβολίαστοι. Αυτή είναι όλη η λογική. Τα εμβόλια της Pfizer και της AstraZeneca δεν έχουν συγκλονιστικές διαφορές. Και τα δυο κουβαλάνε το mRNA της ακίδας, άρα έχουμε μια πρωτεϊνοσύνθεση αντιγόνων μόνο που το ένα έχει ένα τεχνητό κάλυμμα που το προστατεύει ενώ το άλλο είναι ιικός φορέας, είναι ένας γνωστός ιός μέσα στον οποίο βάλαμε τη γονιδιακή πληροφορία. Αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά, δεν είναι τίποτα συγκλονιστικό. Και τα δυο μπορεί να έχουν κάνει θρομβώσεις γιατί αυτό που έχει σημασία είναι η ακίδα του ιού που είναι ενιαία. Αλλά είναι απίστευτα μικρό το ποσοστό των ανθρώπων που το υπέστησαν. Το άλλο είναι αν κάνεις λίγο πυρετό και ερεθισμό εκεί που έκανες το εμβόλιο. Και με το εμβόλιο της γρίπης το κάνεις αυτό και με όλα τα εμβόλια, δεν είναι σοβαρές ανεπιθύμητες ενέργειες που θα μας ωθήσουν να σταματήσουμε την κυκλοφορία και να αναστείλουμε τη χρησιμότητα. Αυτό που είναι το πραγματικό πρόβλημα είναι το πόσο θα κρατήσει η ανοσία και τι τύπου είναι. Με τα κλασικά εμβόλια δεν κολλούσες την αρρώστια. Με αυτό μπορεί να κολλήσεις την αρρώστια αλλά μπορεί να μην πεθάνεις. Άρα είναι διαφορετικό πράγμα. Όταν εγώ έχω ένα εμβόλιο που σε σώζει από τον θάνατο, και από τη στιγμή που κανένα παιδί δεν πεθαίνει, δεν είναι εμβόλιο που θα πάει στα παιδιά. Επ’ ουδενί. Δεν είναι καν ένα εμβόλιο πουν θα πάει σε νέους, σε ανθρώπους κάτω των 60, εκτός κι αν είναι ειδική ομάδα. Άρα δεν θα έπρεπε να παραγγείλουμε 25 εκατομμύρια δόσεις αλλά 5 και να στοχεύσουμε στους ευπαθείς και όχι στο σύνολο. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Αν ο καθένας μας είχε τον οικογενειακό του γιατρό, αυτός το πρώτο πράγμα που κάνει είναι να γράψει τον φάκελό του. Αν όλοι οι οικογενειακοί γιατροί κατέγραφαν τους φακέλους των πελατών τους, θα είχαμε τα στοιχεία όλης της Ελλάδας. Έτσι όταν λέμε ευπαθείς ομάδες, το υπουργείο υγείας θα έστελνε μια ανακοίνωση σε όλους τους γιατρούς και θα έλεγε όσοι ασθενείς πάσχουν από Ι10, Ε20 και Ζ45, είναι ειδικές ομάδες. Αυτά που είπα είναι κωδικοί με τους οποίους που συνταγογραφούμε. Άρα όταν εγώ πάω στο πελατολόγιο και δω ποιοι έχουν αυτές τις ασθένειες, θα μου βγάλει μια λίστα με ονόματα. Δεν έχω πλέον μια ανώνυμη ομάδα ευπαθών. Θα σας πω ένα ακόμα παράδειγμα. Φανταστείτε μια οικογένεια με έναν 80χρονο παππού χωρίς υποκείμενα νοσήματα και μπορεί και να μη βγαίνει από το σπίτι. Και έναν 40χρονο πατέρα τριών παιδιών που έχει βάλει ένα στεντ και έχει και διαβήτη και πρέπει να δουλεύει. Ποιος χρειάζεται πρώτος το εμβόλιο; Ο 80χρονος η ο 40χρονος; Ο 40χρονος με τα υποκείμενα. Ναι, αλλά αυτόν δεν τον ξέρουμε, γι αυτό δεν του κάνανε το εμβόλιο. Γιατί δεν μπορούμε να τον βρούμε στη χώρα μας».

Από τη στιγμή που κάποιος κάνει το εμβόλιο και αποκτά ανοσία γιατί να φοράει μάσκα: «Δεν έχει ανοσία. Αυτό θέλω να σας πω. Ότι από τη στιγμή που μπορεί να κολλήσει και να νοσήσει ελαφρά, μπορεί να μεταφέρει τον ιό σε έναν ευπαθή. Και θα πεθάνει ο ευπαθής. Η μάσκα είναι διπλή, είναι και για να μη μεταδίδουμε, όχι μόνο να προστατευόμαστε. Όλες οι επιδημίες έχουν τρία κύματα. Αυτή τη στιγμή είμαστε στο τρίτο. Άρα αν ακολουθήσει τη διαδρομή των άλλων πανδημιών θα εξαφανιστεί μόνος του, άρα θα βγάλουμε και τις μάσκες σιγά σιγά. Αλλά βασιζόμαστε στο Θείο θέλημα και τη θεά τύχη. Εμείς δεν έχουμε κάνει τίποτα γι’ αυτό. Τα εμβόλια δεν προστατεύουν, δηλαδή δεν ξέρουμε ακόμα την αποτελεσματικότητά τους. Θα την ξέρουμε όσο πλησιάζουμε στον Δεκέμβριο του 2023. Αν βέβαια υπάρχει ακόμα ο ιός. Που μάλλον σίγουρα δε θα υπάρχει μέχρι το 2023. Καμία επιδημία δεν έχει κρατήσει τόσα χρόνια, δεν υπάρχει τρόπος. Εκτός αν τη συντηρήσουμε εμείς με τα lockdown γιατί όσο δεν κυκλοφορούμε και δεν κυκλοφορεί ο ιός, δεν αποδυναμώνεται. Οπότε ουσιαστικά προστατεύουμε και τον ιό».